* il fait quand même grand froid euh partout en France et en Europe nous allons entrer dans cette chapelle nous allons reparler aussi tout-à-l'heure de votre goût euh prononcé Dominique Viéville pour l'art contemporain euh + goût qui nous nous permettra d'éclairer aussi la visite que nous ferons dans la deuxième partie de "Tout arrive" euh de cette exposition "La sculpture dans l'espace" + avant cela Dominique Viéville vous avez aussi euh travaillé autour de la figure de de Puvis de Chavannes le peintre vénéré par Rodin et auquel le le musée de Picardie d'Amiens consacre en ce moment une grande exposition est-ce que vous avez eu l'occasion de la voir déjà cette exposition vous parlez de l'exposition d'Amiens c'est une euh c'est une très belle exposition + euh qui évidemment au au musée de Picardie à Amiens euh trouve un lieu euh qui lui est euh qui lui est culturel sinon naturel + puisque c'est un c'est un musée qui parmi les tout premiers en France a a bénéficié de de de grands décors de de Puvis de Chavannes comme d'autres comme Rouen comme Lyon + euh d'une part d'autre part c'est une exposition très intéressante puisque pour beaucoup de pour beaucoup de de visiteurs peut-être des des générations précédentes Puvis était euh un peintre académique Puvis était un peintre pompier or euh ce que l'on a découvert depuis et et ce que montre cette exposition c'est que Puvis de Chavannes à son époque était regardé par tous les peintres modernes + euh je pense notamment euh + je pense à Seurat je pense euh je pense à Gauguin qui avait emmené euh + qui avait emmené avec lui dans dans dans ses voyages et dans ses séjours + euh + des des reproductions d'oeuvre(s) de + de Puvis de Chavannes et qui a travaillé d'après des oeuvres de de Puvis de Chavannes beaucoup pourraient être cités euh y compris je dirai un ar- des artistes comme euh comme Picasso par exemple alors Brigitte Masson s'est rendue euh elle aussi à à Amiens et a demandé à Matthieu Pinette commissaire de de l'exposition + où se situait la singularité la modernité de Puvis de Chavannes cet artiste comme vous le disiez trop longtemps resté au purgatoire /// mais il * mais c'est un académiste c'est quelqu'un qui travaille le nu regarde la statuaire grecque la peinture classique Poussin comme les Bolonais et Venise + donc i- il a les les atours d'une sorte de traditionaliste et puis en même temps une fois installé dans cet art il va le grignoter de l'intérieur + euh bref c'est un artiste euh qui est euh + e- extrêmement particulier euh qui est bien une voix singulière dans cette seconde moitié du dix-neuvième siècle alors on peut cerner un peu sa singularité par exemple en nous fixant sur euh quelques grands décors + de l'escalier de ce musée de Picardie ou encore de de la galerie de ce musée comme la Concordia oui je je pense que la la singularité de Puvis elle est déjà dans l- je veux dire c'est la la matérialité de l'oeuvre + euh Puvis est quelqu'un qui euh par exemple donne à ses peintures non pas un aspect brillant verni mais une matité qui se réfère à la peinture la plus ancienne qui soit c'est-à-dire la peinture à la cire romaine bien en plus les couleurs chez Puvis sont étranges ce sont des couleurs souvent euh décidément très ambigües on est toujours un peu dans des entre-deux c'est sourd il y a un côté pastel entre guillemets euh bref c'est une peinture en effet euh camaïeux ce qui qui fait par exemple qu'on a beaucoup rapproché Puvis au départ des pastels de Millet et de fait il y a un côté pastel dans la la peinture à l'huile de de de Puvis + de la même manière ce qui a de de de d'étrange c'est la façon qu'il a de disposer les figures dans les paysages les figures sont donc plantées dans des paysages des sortes de silhouettes qui n'auraient aucun rapport entre elles ça ça va également beaucoup beaucoup choquer ce qui est peut-être encore plus moderne chez lui euh c'est l'ambiance qu'il donne à ses oeuvres ce qui compte c'est pas tant le sujet son illustration livresque comme on pourrait dire que l'atmosphère qui en vient et j'allais dire que Puvis tout au cours de sa vie va aller de plus en plus vers une épure du sujet + et quel que soit le thème il essaie surtout de faire générer à sa peinture à sa création + une atmosphère qui est celle finalement très humaine contenue entre une sorte de félicité euh vaguement joyeuse et une mélancolie à peine nostalgique c'est quelque chose qui par exemple séduira beaucoup quelqu'un comme Picasso le Picasso notamment euh de "La famille au bord de la mer" qui d'ailleurs est présente dans dans cette exposition est un Picasso qui a beaucoup regardé du côté de de Puvis euh + Matisse comme même Fernand Léger sont des gens qui euh dans leur vision paradisiaque quelquefois très très moderne et très contemporaine je pense à Léger évidemment sont des gens qui vont euh avoir le souvenir de ces atmosphères euh idylliques suspendues intemporelles euh qui participent de la modernité des oeuvres de de de l'artiste voilà nous avons rejoint notre table installée dans la chapelle rénovée de ce musée Rodin nous y retrouvons donc euh Daniel Dobels qui sera à mes côtés pour toute cette émission et Antoinette Le Normand-Romain qui est avec nous qui est le commissaire de l'exposition "La sculpture dans l'espace" dont nous allons euh parler plus précisément euh dans la deuxième partie de de "Tout arrive" et puis Pierre Santini qui nous expliquera dans un instant pourquoi il ne il a accepté euh au débotté euh appelé hier de venir nous voir aujourd'hui ici-même on entendait un instant euh Matthieu Pinette à propos de l'exposition Puvis de Chavanne à Amiens euh + Rodin a a a souvent euh réalisé euh des sculptures représentant ses contemporains Antoinette Le Normand-Romain oui bien sûr très tôt il a fait le le portrait de ses amis les gens comme Dalou et caetera ou des des jolies dames qu'il fréquentait je pense à la ravissante Madame de /**Cugnin/ qui est au musée d'Orsay + et puis alors plus tard à la fin de sa carrière devenu très célèbre + il a fait pour des prix absolument astronomiques le buste en particulier de toutes les dames de l'aristocratie anglaise ainsi de quelqu- que quelques riches américaines alors parmi ce celles et ceux qui ont fait le plus scandale une fois représentés il y a bien sûr Balzac Antoinette Le Normand-Romain oui mais Balzac ça n'est pas un portrait non si vous voulez Balzac il était mort euh un peu après la naissance de Rodin ils n'ont jamais pu se rencontrer donc pour Rodin c'est une sorte de de re-création + et ce qui lui a été reproché c'est justement de de s'écarter d'un portrait précis d'un portrait réaliste + pour donner une image du génie de Balzac + vous savez que quand il a exposé la sculpture on l'a refusée en disant qu'on ne pouvait pas reconnaître Balzac dans cette statue c'est le terme qui a été employé et qui dit ce qu'il veut dire et pour ses contemporains parfois aussi il y avait certaines difficultés à se reconnaître ou alors la représentation posait peut-être question on va retourner euh du côté d'Amiens avec Matthieu Pinette qui revient justement sur une représentation de Puvis de Chavannes par Rodin et qui établit qui explique les liens entre Rodin et Puvis de Chavanne le buste est est est très passionnant c'est un buste en en marbre + qu'on connaît d'autant mieux que Rodin et Puvis ont beaucoup échangé autour de ça et que Puvis était pas forcément ravi de la façon dont Rodin le représentait + par exemple Puvis trouvait que Rodin l'a représenté de manière trop hautaine trop + euh déifiée euh + et cette vision-là n'a n'a pas forcément plu à Puvis qui se regardait comme quelqu'un de beaucoup plus approchable mais ce qui est intéressant c'est qu'au-delà de de de ça euh cette pièce-là bien sûr parle de cette espèce de collaboration ou ce dialogue artistique entre les deux euh + mais ce qui est intéressant à mon avis aussi c'est que finalement Rodin est un peu en sculpture ce que Puvis est en peinture + et en particulier ce ce ce travail que que l'on appelle souvent pour reprendre un vocabulaire agricole le marcottage + alors on connaît bien chez chez Rodin euh cette attitude du marcottage c'est-à-dire que Rodin est quelqu'un qui fait des greffes permanentes puisque c'est bien ça le marcottage c'est quelqu'un qui euh reprend dans une oeuvre ce qu'il a pris dans d'autres et qui euh va euh piochant là une euh figure euh ici une autre dans des oeuvres qu'il a déjà lui-même réalisé va en créer une troisième à partir de ses propres références qu'il mélange et tord en quelques sortes eh bien Puvis de Chavannes lui a fait la même chose c'est-à-dire que lorsque Puvis crée une peinture + euh il y met des personnages il est fréquent de le voir reprendre une figure ici reprendre une figure là pour dans un troisième tableau euh recréer une nouvelle oeuvre mais à partir de poncifs qu'il a pourtant créés auparavant comment vous vous trouvez ce ce portrait de de Puvis de Chavannes par Rodin alors euh on est surpris et pas surpris de retrouver là le vocabulaire habituel de Rodin Rodin qui euh sculpte le le le le visage et certes sculpte le buste aussi mais en y laissant les traces de la gradine euh les traces de la pointe qui euh font que le buste euh a l'air ébauché quand le visage lui est au contraire euh euh tout-à-fait achevé + le deuxième élément euh je crois qui qui frappe c'est euh + la la façon dont la le le le visage lui-même parle au niveau de de ses masses de ses muscles c'est quand c'est-à-dire qu'on est là devant du marbre + euh qui atteint une espèce de de souplesse d'expression tout-à-fait euh étonnante quoi + et puis enfin il y a la posture générale euh + Rodin a voulu en effet faire de son Dieu peintre euh une sorte de de divinité statufiée plus avec le le socle qui a été conçu non pas par Rodin d'ailleurs mais qui a été conçu pour présenter cette oeuvre + euh le buste est assez haut et en effet fait qu'on le regarde euh du bas vers le haut + et il y a en effet cette espèce de de de déférence du du sculpteur pour le peintre qui apparaît assez nettement + et euh et et je trouve que cette euh vision-là voulue et assumée euh revendiquée et conservée par Rodin malgré les critiques de de son ami euh est encore vraiment très très visible enfin on la on la ressent si on connaît pas cette hi- histoire-là les détails de cette histoire Daniel Dobels vous êtes avec nous amoureux de Rodin vous avez tout de suite envie de réagir à ces propos j'ai envie de dire de plus en plus amoureux et de plus en plus admi- admiratif parce que ne serait-ce que tout-à-l'heure en évoquant la la le scandale qu'a pu représenter le Balzac sur la non-reconnaissance par exemple d'un portrait qui pourtant était déjà lui-même postume + on on on a déjà euh sensiblement euh + la sensation que Rodin a éprouvé ou a manifesté un décalage + dans la continuité de l'histoire de la sculpture jusqu'au point où il touche à ce que Rilke a mais alors incroyablement décrit + à savoir qu'il a découvert ou révélé qu'il y avait un corps autre + euh qui était comme resté latent clandestin en attente pendant des siècles + et que c'est par Rodin que ce corps-là enfin advient à la surface des choses à la surface du monde et à la surface de nos regards aussi surtout + et ce qui est extraordinaire c'est que du coup la question de l'identité + donc du portrait par exemple se déplace aussi parce que pour Rodin il ne s'agit pas de de faire vrai au sens d'une sorte de réalisme ou de naturalisme des traits il s'agit de faire passer l'identité même dans le mouvement de la sculpture + c'est-à-dire que le sujet de la sculpture devient lui-même mobile d'une certaine façon vous voyez il devient plastique + il bouge dans la sculpture et il a bou- et c'est par ce biais-là qu'il est d'une modernité encore incroyable quoi commentaires Antoinette Normand-Romain responsable des sculptures ici à ce musée Rodin je je ne sais pas si j'ai tout-à-fait compris ce que vous vouliez dire mais moi une des choses qui me touche toujours chez Rodin c'est cette capacité de de toujours se renouveler et et de faire que chaque chose peut devenir une autre euh + Rodin est quelqu'un vous savez pour qui le le mot de fin c'était synonyme de mort + et aucune oeuvre pour lui n'était totalement aboutie évidemment euh + avec le Balzac on en a un exemple magnifique avec tout tout ce travail qu'il a qu'il a porté pendant tant d'années + mais euh i- il me semble qu'on le voit de façon presque encore plus nette peut-être dans les marbres + et je repensais au au grand buste de Puvis de Chavannes puisque Monsieur Pinette parlait tout-à-l'heure du portrait le plus officiel mais est aussi euh montré à Amiens le le dernier des portraits de Puvis de Chavannes par Rodin qui est cet énorme bloc d- dont émerge une tête et on a l'impression là qu'on qu'on est dans un autre univers qu'il y a une sorte de de de de matière qui est en gestation et que le travail du sculpteur est d'aider tout ça à prendre forme + et dans ce travail il est énormément aidé par la matière puisque lan- lorsqu'on examine ces blocs et et nous avons ici deux ou trois oeuvres du même genre + on se rend compte que que Rodin utilise des blocs qui sont des blocs difficiles des blocs triangulaires des blocs trop étroits des blocs quelquefois très hauts et que en faisant émerger de cette façon euh la tête il arrive à leur donner une sorte de de de vie qui leur est très particulière